隱藏表單
名 稱
E-mail
標 題
內 文
附加圖檔[] []
刪除用密碼(刪除文章用。英數字8字元以內)
驗證碼
  • 可附加檔案類型:GIF, JPG, PNG, BMP, SWF;大小限制:3072 KB。
  • 當回文時E-mail填入sage為不推文功能。
  • 發文間隔時間為 30 秒;貼圖間隔時間為 30 秒。
  • 目前附加圖檔使用量大小: 26183 KB / 512000 KB


標題一覽 [ - ]
716: 又見盜圖 (0)653: 找尋能夠幫忙做日文溝通的紳士~ (1)
711: 徵求有意願的夥伴承接專案case (0)649: 圖像授權問題想請教大家>< (0)
705: https://skima.jp/request/search (0)644: 這裡有人接過手遊UI介面的案子嗎? (0)
704: 網站設計的菜鳥問題 (2)643: 請問有人接過這公司嗎? (0)
702: 2D動畫製作報價 (1)642: 最近這種的網站感覺挺常見 (0)
695: 開了一個接案 (1)640: 前幾天友人介紹我來這社團 (0)
693: 最近想投稿出版社封面插畫 (1)638: 請問soho的各位是怎麼辦信用卡的? (2)
677: 請問大家有看過這間嗎? (1)619: https://illustbuy.com/ (6)
661: [詢價]英文試題券插圖 (2)551: 委託製作3D人物模型,求報價 (1)
655: 第一次繪圖和看法 (2)378: 請問...如果想接小說封面插畫的工作該怎麼入門才好呢?? (7)

logo設計大概要多少錢? 家裡蹲 ID:qytaojBYNo.365回報9推文回應

最近家母和友人要開網拍店
想要請人設計logo,
因為我們都對這不太了解,
不知道請人設計大概要花多少錢呢?
謝謝!

(゚∀゚)<: 看你願意花多少錢 做到什麼程度 不要說只出500元 要人家做高科技 (B0gG/7BM 14/07/30 16:46)
(゚∀゚)<: 有廣告廠商願意花上百萬請人做一個LOGO...也有人嫌給100元都太多.. (B0gG/7BM 14/07/30 16:47)
(゚∀゚)<: (原po)謝謝回復!當然不可能只出500啦XD就算不了解也不會那麼誇張 (sXkcK8mg 14/07/30 21:48)
(゚∀゚)<: 台灣的水準你去設計類科大找老師推薦最強的付他幾千爽爽就跟外面幾萬差不多了 (fYy3sEqE 14/08/02 03:28)
(゚∀゚)<: 3千以下大概就是學生或沒經驗的新人,5千大概是能找到有點經驗,在多點預算就可以自己挑滿意的人才 (uZt5PlZA 14/08/14 04:01)
(゚∀゚)<: 能出的更高的話 知名設計師都可以找到,總之看你的需求了,通常也有案主的SENSE分不出學生跟專業的差別所以一千就打發了 (uZt5PlZA 14/08/14 04:03)
(゚∀゚)<: 網拍店logo不是很重要喔~ 我覺得不用做到這樣 (1ZiN2Qpg 14/08/19 04:28)
(゚∀゚)<: 其實請有才的學生設計就能很好看了 (1ZiN2Qpg 14/08/19 04:28)
(゚∀゚)<: 但有才的學生不會也不應該要比較廉價 (UPuBxQkI 15/05/21 00:28)
無標題 家裡蹲 ID:oaHsRCDkNo.366回報7推文

重點是你願意花多少錢在這上面,
把價錢開出來,願意接的人會跟你聯絡,
不過我可以告訴你,企業等級的設計二、三十萬都不誇張
但那個要設計的是一整套的企業識別系統,是非常龐大的作業。

太誇張了嗎?

但就算是只做一個 logo 圖,沒有個兩、三萬是不行的。

還是超出預算嗎?

沒問題,兩、三千甚至以下的預算也是有人接的。
但是如果你真的開出這種價錢,請記住,這跟乞丐上街要飯沒什麼兩樣,只是你乞討的是設計師的勞力跟時間,有人願意幫你畫是施捨,大部分情況下你最多只能得到 word 文字藝術師等級的東西,有更好的是你運氣,最好不要太挑惕。

(゚∀゚)<: 謝回覆!原來要2、3萬@@因為我估狗logo設計之類的關鍵字,看到網站裡的都是寫幾千塊 (sXkcK8mg 14/07/30 21:50)
(゚∀゚)<: 就說幾千塊也有人願意幫你畫,不過那是施捨,你願意把自己當乞丐的話就去找他們。台灣是個處處有溫情的地方 (NB3d/6Qg 14/07/30 22:13)
(゚∀゚)<: http://www.logo-asia.com/zh-t/index.html 參考,看你要做到什麼程度了 (zThzDQRk 14/07/31 20:16)
(゚∀゚)<: 看來po文者只願意出幾千元,我就遇過這種說出幾千元,最後說東西不喜歡不要了,一毛錢都沒付..因為金額太少怎可能收得到訂金?? (oj10UFqU 14/08/02 17:05)
(゚∀゚)<: 也遇過廠商找國際大獎的攝影師拍照,行情價15萬,他也只願意給8萬,最後好像只給5萬...這種垃圾案主太多太多了 (oj10UFqU 14/08/02 17:07)
(゚∀゚)<: 對案主來說,設計者才是乞丐,因為實際上施捨金錢的是他們 (HOHTgPfA 15/05/20 02:01)
(゚∀゚)<: 立場改變,觀感就會完全不同 (HOHTgPfA 15/05/20 02:03)
無標題 家裡蹲 ID:UFJJBYGINo.367回報5推文

好奇
2000跟2萬跟20萬的差別在哪裡

(゚∀゚)<: 2000=頂多花一天的時間幫你作,因為是施捨所以附帶一次修改機會,你還是不滿意的話我也不差你這兩千塊 (dLK83a72 14/07/31 13:24)
(゚∀゚)<: 20000=會多花一點時間來做,三到五次不等的修改,事前會花比較多時間跟你溝通,盡可能確定成品是你要的東西 (dLK83a72 14/07/31 13:26)
(゚∀゚)<: 200000=除了logo之外還要規劃整體的企業形象,包括招牌的設計、人員的制服等可大可小的細節,事前的市場調查、事後的效果評估,最少要花個半年慢慢磨 (dLK83a72 14/07/31 13:31)
(゚∀゚)<: 那有沒有2000是訂金,20萬才是真的價碼的栗子過?? (fc118bDw 14/08/01 20:00)
(゚∀゚)<: 如果是20萬的工作....只有白癡才會只收2000的訂金...不付尾款的垃圾廠商一大堆 (oj10UFqU 14/08/02 17:01)
無標題 家裡蹲 ID:jMLezSZoNo.368回報2推文
>(゚∀゚)<: 那有沒有2000是訂金,20萬才是真的價碼的栗子過?? (fc118bDw 14/08/01 20:00)
沒聽說,而且很難想像二十萬的案子訂金只收兩千,
先拿個五萬還差不多
如果是報了兩千的價,設計完之後才改口說那只是訂金
雖然不至於不可能,但這是詐騙集團吧,
可是雖然我相信有那種萬中選一就是會被騙的人
但是這種詐騙也太難得手了
(゚∀゚)<: 也有廠商找人拍廣告,只付1/3的頭款,片子都拍完了,最後說不滿意不要了...要不是該拍片店也是奸商老狐狸,用賤價成本拍片,早就賠爆了 (oj10UFqU 14/08/02 17:04)
(゚∀゚)<: 這種詐騙集團只會賠到脫褲而已,除非他有本事先拿到錢 (d32pSeK6 14/08/04 09:24)
無標題 家裡蹲 ID:FHEju1.gNo.392回報5推文

行情來說
依照談好價碼的1/3當作訂金 定案交圖後收2/3尾款(也有更瑣碎簽約30% 定案30% 結案30% 尾款10%)

ex.6000塊的案子的話
在確定接案的同時就要收2000塊 等到成品出來後會給業主看低解析或有浮水印的圖檔確認

通常這個階段可以免費讓業主改設計 一般來說以2~3次內為合理範圍 若是超過就需要加錢

如果定案的話就是將剩下得2/3付清並拿到高清原檔結案(一手交錢一手交貨)
如果不滿意的話就是解約 設計者至少拿訂金不會做白工(改老半天的時間金錢跟資源)

訂金制度是為了保障設計者能有最基本的工作福利
但偉哉鬼島的許多無良企業常看準妳為了搶案子而不得不屈服

試想你今天是個soho 假如不簽契約不給訂金 也就是說在結案前你必須燒你自己的錢跟時間來幫他做事

soho大多都是資金不雄厚的人(不然幹嘛不開公司) 他如果一句話說 "我不滿意不付了"你不只是做白工,還連帶地把自己的家當賠進去了,如果是幾千塊小設計案還好  如果是大案子,中間消耗的資源人力可能十幾萬在跳
你總不可能看著自己十幾萬就這樣沒有 於是只好硬者頭皮讓無良業主一直改一直改 改到他爽 

工作室的負債在這一來一往的過程中越滾越大 最後幸運一點的人可能業主終於同意並結案 因為沒保障契約 可能拖個半年一年才給你錢

有些運氣不好的人在最後一次交了東西後被東嫌西賢 然後解約,之後發現自己得東西被業主公司的美工稍微小改就拿去用了

而還不出負債的工作室只能面臨倒閉的命運
這些都是真實的故事 我的朋友就有三個遇過這種衰毛鳥事 

(゚∀゚)<: 所以簽約真的很重要,約的內容也很重要,SOHO們拜託好好保護自己,該要求就要求,該說不就說不,打造一個好的從業環境人人有責啦 (/P/hkkO6 14/09/25 20:17)
(゚∀゚)<: 我之前的約有,遲交罰錢,我都想問妳們晚付錢給我,是不是也應該罰錢賠償我...都遇過幾次這種拖欠的垃圾 (BLJziirM 14/09/27 00:26)
(゚∀゚)<: 嗺東西超級趕,趕到快死掉,結果付錢時候裝傻說忘記了,然後還要我每個月打電話慰問一下,幹 (BLJziirM 14/09/27 00:27)
(゚∀゚)<: 凡有遲交罰錢的那種約我都會要求加上遲付稿費罰錢的條目,公平嘛 (4uG7RJNo 14/10/01 01:44)
(゚∀゚)<: 遲交件罰款很不公平,不過你加了「遲交錢罰錢」也並沒有比較公平就是了.. (F3kAk.gg 14/11/03 23:26)
無標題 家裡蹲 ID:UKVMSG56No.541回報4推文

借串一問(*´д`)

請問一本書的封面設計(含標準字、排版)一般報價大約多少?
查到一些資料是包含插圖的價格
不過插圖本身已經另外做了...

(゚∀゚)<: 我不是做設計,但和出版社接觸有聽到的行情是3500~5000(或更高)一本書,不含插圖 (dzRhaIOQ 15/05/15 07:08)
(゚∀゚)<: 3500好像是行情基本的起價,不過似乎也有些出版社想省錢,用更低價。至於更高價,就得看設計者在業界的口碑了。 (dzRhaIOQ 15/05/15 07:10)
(゚∀゚)<: 1.純封面設計 含圗/不含圗 2.字體設計單次使用or logo用 3.名氣 都多少會影響價格 (2BZApKXo 15/05/15 12:23)
(´∀`)<: 謝謝大家 (PQZCvO9Q 15/05/15 22:00)
無標題 家裡蹲 ID:Jyc1SZOcNo.544回報推文

補充一下
LOGO設計一般會要半年 2~3萬以上是因為有政府法令的時間審核成本
並不是你用WORD打一個字就可以直接拿來作成商標的
光審核費用沒記錯就要8000 還要排隊 因為全國每天送審的案件遠超過公家機關的審查人力
更不用說跟其他同產業商標很像被退件要求修改的狀況
當然有些廣告業主跟該公務機關關係好可以插隊走後門先通過這又是另一回事了
所以其實收2~3萬的價碼是辦到好法律上可以用的程度
東扣西扣等於半年才吃一個幾千元酬勞其實也沒多少
廣告公司一個月都是一次接個十幾件在作才能維持開銷

公司Logo商標設計 解政錤 ID:IcQ49pBkNo.565回報推文

1.公司的品項是做服裝搭配的服務,要有時尚感的Logo
2.我需CIS,含名片及信封


誠心請問大家 鳥君 ID:6BhOUi4INo.563回報2推文回應

正在往文創產品方面邁進(背包杯墊類小品)
發覺只有自己設計的話風格比較單調、產量太低
所以想請問以下問題並其可行性
A. 跟設計者/繪者們買斷後使用,請問買斷價格多少?
B. 跟設計者/繪者們拆帳,銷售、推廣、通路、包裝我出,每賣出一個產品設計者/繪者們可得1/6,超過一定的量增為1/5...以此類推,請問其可行性?
或大家有更好的意見或辦法嗎??

(゚∀゚)<: A買斷價格感覺只有單品幾項,外加可以大賣的話才比較划算,之前看過的幾個文創網站都是像B提供平台,提供圖樣上架~然後客製化客人下單在做 (JcDsgvVU 15/08/06 17:23)
(゚∀゚)<: 如果你想做可能要考慮自己預算和借鑑一下其他人的做法會比較好~ (JcDsgvVU 15/08/06 17:24)

台灣歷史板 家裡蹲 ID:5p.9HrsQNo.562回報推文回應

[詢價] 設計第一次接案 家裡蹲 ID:YSHfWdeQNo.561回報6推文回應

(附圖無關)

有人來找我做書籍封面(補習班老師,要做講義封面B3)
我第一次遇到人找我委託,周遭也沒人能問........不知道要怎計價
google了一下查到價碼2000~10000都有浮動很大
有一個寫8000的可是我看了日期2006的....
而且我也不知道完成度跟價碼要怎抓

【參考用】我的作品
http://imgur.com/alWbnzQ.jpg
http://imgur.com/wyNXiUW.jpg

想問我的水準該報多少才不會破壞行情?

還有對方平常不會說到幾句話但會差身而過的點頭交(一周約2、3次)
他也跟我老闆交情不錯......為了我未來的職場生活安穩(怕被說閒話)是否該算便宜點?

(゚∀゚)<: B3是書皮整張這樣所以封面封底只有B4這樣 (YSHfWdeQ 15/08/01 01:32)
(゚∀゚)<: 講義是課堂上影印發的那種還是真正印刷用書籍?兩種差很多的哦,前者可能價格會拉的非常低~ (MPKW8n8g 15/08/01 03:55)
(゚∀゚)<: 他講義是這樣:上課前由補習班影印內容,然後加上書皮封面 (YSHfWdeQ 15/08/01 08:25)
(゚∀゚)<: 現在就是做這書皮,他書皮是找廠商事先大量印預備這樣 (YSHfWdeQ 15/08/01 08:27)
(゚∀゚)<: 只有封面的話8000底,後面看工時或者交稿趕不趕還有有沒有炫砲要求和設計再往上調整~純封面的話,不過他這個不是拿出去賣的話價格可以略低一點 (5lFOArOo 15/08/02 13:53)
(゚∀゚)<: 其他就一樣看交情~還有對方預算~還有你自己取捨 (5lFOArOo 15/08/02 13:54)

還是想當尼特 家裡蹲 ID:9JkyfBmkNo.558回報7推文回應

小弟新人最近開始人生第一次上班
雖然薪水不錯
但覺得工作好累...
累的地方並不是工作量,而是交際應酬方面
因為小弟非常不擅長交際,又對他人眼光十分敏感
所以上班時間總覺得如坐針氈,
同事聊天也不知道要不要去加入話題、以及如何加入
總是一個人在位置上散發出孤獨的氣息

現在覺得以前當尼特天天吃泡麵的日子多快活自在
所以想SOHO看看,薪水差也無所謂
對小弟來說在家自在地吃一碗泡麵,
比去給同事請吃西堤牛排要快樂的多

但不知道怎麼開始,用什麼管道去找
接案子需要簽約或出門見面嗎
小弟算程式工程師,要做一些剪輯特效也有點心得
希望有前輩能指教指教

(゚∀゚)<: 你以為接案子就不用交際應酬嗎....,只是換成大都線上網來而已,合約要怎麼簽,事情要怎麼橋都需要溝通能力的 (CmV8KbyI 15/07/22 23:12)
(゚∀゚)<: SOHO也需要交際應酬啊 還要花心力照顧粉絲跟培養人脈 不見得在交際上就會輕鬆 (.VOf5uDc 15/07/23 14:31)
(゚∀゚)<: 你想當尼特,SOHO不是尼特 (focf.2D. 15/07/23 14:33)
(゚∀゚)<: 沒看到下面那一行 誤以為你是畫圖的....orz 工程師的工作外包網應該能找到 其他就看同行或自己認識的有沒有案子能做 (.VOf5uDc 15/07/23 14:37)
(゚∀゚)<: 簽約要不要見面看對方 有些會要求當面簽合約有些是用寄的 (.VOf5uDc 15/07/23 14:39)
(゚∀゚)<: SOHO最重要的就是人脈啊…案件大多是認識的朋友業主大家介紹來介紹去的,談委託內容也需要溝通技巧不然只會被坑,SOHO沒有你想像的那麼爽 (DQIxCZAs 15/07/30 11:26)
(゚∀゚)<: 先秤秤自己的斤兩,當尼特能自己養自己嗎? (W9aazqao 15/08/11 21:41)
無標題 原PO ID:36af9P0MNo.560回報22推文

是喔....
既然不是想當尼特
也不是交際應酬方面關係
那為什麼大家想要SOHO啊

收起推文
12推省略……
(゚∀゚)<: 時間比較有彈性,也不用被同一個主管綁架在固定的價值觀 (p3opseJc 15/07/31 08:44)
(゚∀゚)<: 你還是先搞清楚尼特和SOHO的差別吧 (zxwCpy0g 15/07/31 18:10)
(゚∀゚)<: 看到soho被講成尼特有點火大呢= = (jnaiMdJ2 15/08/02 04:04)
(゚∀゚)<: 尼特是完全不工作 soho是自己當老闆 自己選擇工作地點和工作內容 (jnaiMdJ2 15/08/02 04:07)
(゚∀゚)<: 但大多數的soho選擇自己家裡面工作 才不是尼特好不好 搞清楚沒 (jnaiMdJ2 15/08/02 04:08)
(゚∀゚)<: 至於大多數人想soho是因為不用朝九晚五 能自己選擇工作內容 和工作時間 也不用被人管 總之就是一切自己做主 所以大家才喜歡 (jnaiMdJ2 15/08/02 04:12)
(゚∀゚)<: 但相對的 自己要為自己的收入想辦法 上班還有固定薪水 soho如果沒名氣沒人脈就會賺的比上班少 (jnaiMdJ2 15/08/02 04:13)
(゚∀゚)<: 當soho所面對的經濟壓力跟競爭並不會比上班還輕鬆 加上台灣soho的價格偏低 很多人還是無法靠soho養活自己還要另外兼職 別把soho想的太簡單 (jnaiMdJ2 15/08/02 04:18)
(゚∀゚)<: soho插畫一張低到500 1000的都有人肯接了 你還覺得soho很好混嗎?一個月賺不到1萬的人也不少 你還覺得只是薪水差嗎? (jnaiMdJ2 15/08/02 04:20)
(゚∀゚)<: 就是有那群智障害得SOHO越來越難活 (Dlv6n3.Y 15/08/02 18:13)
(゚∀゚)<: 對啊 一堆程度不夠的人想接SOHO 差到只能接低廉的案子 結果搞的其他人也很難活 (XyMzrTwg 15/08/03 03:48)
(゚∀゚)<: 有的是家裡有老人或小孩要顧或是自己身體狀況不好需要休養 不方便長時待在家外特定地點工作 (WRAsBjY6 15/08/03 09:43)
(゚∀゚)<: 請不要直接認定所有人都跟你一樣不願意交際所以SOHO好嗎 (WRAsBjY6 15/08/03 09:43)
(゚∀゚)<: 價格低就不要接阿又沒人逼你 台灣人本來就愛便宜 (tNM30zJY 15/08/04 00:41)
(゚∀゚)<: 價格低即使我們不接也有另一群人拼命要接 改變不了現況 (1Sqy3UBg 15/08/04 11:49)
(゚∀゚)<: 一堆案主根本不懂分...只看到低廉的產物就會跟你說太貴 (ED.NbcTI 15/08/07 10:41)
(゚∀゚)<: 嗆他阿,香蕉只能請猴子 (7EtQZnfU 15/08/09 02:55)
(゚∀゚)<: 你不接他也不會提高吧 (7EtQZnfU 15/08/09 02:55)
(゚∀゚)<: 就是有人孤高自賞,出什麼問題都要怪別人頭上 (konbYzeA 15/08/09 15:33)
(゚∀゚)<: 還有另一種案主就是會嗆說你有多少品質拿多少錢而已~這句話其實是反話...但是通常慣老闆超愛用 (gn6nhBx. 15/08/11 16:36)
(゚∀゚)<: 最起碼我知道的情況是我跟老外提價錢他們都很阿沙力的說OK沒問題結束後他們也馬上付款不拖啦...鬼島的就... (gn6nhBx. 15/08/11 16:37)
(゚∀゚)<: 看看最近那個XX潮事件吧... (gn6nhBx. 15/08/11 16:37)

歡迎來到SOHO版 阿三★Administrator ID:p8101HpkNo.1回報1推文回應

本討論版設立主要目的,提供版友進行外包相關討論與徵求。

這裡的外包包含所有外包類別,
例如設計、資訊、文字工作等等。
────
歡迎進行經驗和意見等的探討,
人名、侵犯他人隱私字眼請打碼或化名處理。
雖不限制關於公司內部薪水等小道消息之討論,
但若情況嚴重版主可能會視情況武力介入。
────
本版提供的資訊均屬個人經驗,
請自行判斷真偽與否,請勿完全採信。
────
也歡迎進行外包需求的資訊提供!


歡迎加入家裡蹲的行列!


※如對文章有任何意見請使用文章編號前的[回報]功能。

這篇討論串已被置頂。

想請問這種價錢合理嗎? 家裡蹲 ID:f22ooXEUNo.556回報15推文回應

本人目前還在就讀大學
所以沒什麼經驗
這陣子有陸陸續續將插畫作品放在網路上
最近有接到case詢問
請問對方以7000要買斷我一張差不多A3大小的插畫合理嗎?

收起推文
5推省略……
(゚∀゚)<: 全彩7000以商業價來說A5授權還差不多,買斷倍翻或三倍,A3又是四倍大小... (MaAV9iI6 15/07/16 19:46)
(゚∀゚)<: 阿,不知道附圖是不是你作品XD 我上面提的是動漫插畫為主 (MaAV9iI6 15/07/16 19:47)
Σ(゚д゚)<: 我是原PO,附圖不是我的作品啊(羞)但我不是動漫插畫,價錢有差嗎 (f22ooXEU 15/07/16 20:38)
(・∀・)<: 其它領域就不清楚了...有請別位島民開示 (MaAV9iI6 15/07/16 23:41)
(゚∀゚)<: 不懂就google 不只台灣 其實國外也很常有低價剝削畫家的情況 價格訂定有分兩種 一種自己訂價 一種是看時數 看你取捨 當然名氣高大廣就可以再提升 (51CsEB7E 15/07/17 12:46)
(゚∀゚)<: 不同用途價錢會差很多,風格布一樣開的價碼也會有差,原PO要問價碼的話至少要把用途和風格講清楚,最好有圖,島民不會通靈 (MEwzkANw 15/07/17 15:55)
(゚∀゚)<: 動漫插圖7千大概就是出版社風面跨頁授權吧(但你不說出版社會偷偷買斷ㄎㄎ) (elwrokKk 15/07/17 20:00)
(゚∀゚)<: 樓上+1 出版社通常合約都寫買斷 要授權得自己提醒他們改 就該他們說7000買斷太低只能授權這樣 (v9gtx5R2 15/07/17 21:57)
(゚∀゚)<: 我是原Po...謝謝各位替我解惑,但我已經弱弱的答應了(掩面)想拿七千啊啊啊(蠢 (korH3dtw 15/07/17 23:35)
(゚∀゚)<: A3買斷7k真的偏低...但你都簽了的話也不能說什麼~~需要錢可以理解啦只是你自己要注意以後本身行情會不會也被打折... (X.M0Vx7w 15/07/19 19:48)
(゚∀゚)<: 誒那麼正常來說應該是多少啊? (w.6weZOg 15/07/20 18:41)
(゚∀゚)<: 你到底要不要貼作品讓大家參考啊 (RIWr5GAs 15/07/25 19:25)
|д`)<: 不要 原PO是個害羞的孩子 (OWmoxu/g 15/07/25 21:02)
(゚∀゚)<: 不知道等級無法給建議 洗洗睡吧 (GefoHJO2 15/07/27 18:21)
(゚∀゚)<: 啥資料都沒要是怎麼看價錢,洗洗睡+1 (JDA1Lfo2 15/07/28 13:02)


【刪除文章】[]
刪除用密碼: